August Diehl: „Ich habe meine Probleme mit gut und böse, denn das sind moralische Begriffe“

Ich mag es wirklich gern, Menschen beim Denken zuzuschauen. Und bin immer sehr dankbar, wenn sie sich mit mir in meine Fragen begeben, wenn sie Gedanken teilen, neue Anregungen geben. Das Interview mit August Diehl wird mich sicher noch lange begleiten, weil es thematisch intensiv war und gleichzeitig einen tollen Vibe hatte. Und weil August euch eben so zentral an seinen Gedanken teilhaben lässt. Wie steht ihr denn zur Frage gut und böse?

Der Grund unseres Gesprächs: August Diehl ist für seine Rolle „Josef Mengele“ in „Das Verschwinden des Josef Mengele“ für den Deutschen Filmpreis nominiert. Dieser wird am 29. Mai verliehen, alle Details findet ihr am Ende des Interviews.

Was hat dich an der Rolle gereizt, dass du gesagt hast, den will ich spielen und dann auch genau so, wie du ihn gespielt hast?

August Diehl: Mich hat erst mal gar nichts an dieser Rolle gereizt. Ich habe noch nie so lange mit einer Rolle gehadert wie bei diesem Film. Ich habe sie sogar abgesagt, weil ich mir nicht vorstellen konnte, den zu spielen. Es war ein sehr langer Prozess, bis ich mich überreden ließ, ihn zu spielen.

Es gab aber nie den Plan, ihn auf eine bestimmte Art zu spielen. Ich hatte ein Bild davon, wie der ist. Ich wollte ihn nicht interessant machen, weil er das nicht ist. Das Interessante ist ja, dass wir, wenn wir verstehen, dass es solche Menschen gibt, die so unvorstellbare Dinge tun, denken, sie sind unglaublich kompliziert und komplex. Je mehr ich mich mit ihm beschäftigt habe, umso mehr habe ich verstanden, dass ich zulassen muss, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Der hat etwas unglaublich Flaches, Gleichbleibendes, Durchgehendes.

Das Spannende ist, dass [der Regisseur] Kirill [Semjonowitsch Serebrennikow] den Film auch genauso aufgebaut hat. Er hat ihn in Kapitel eingeteilt, in denen ein Mensch immer wieder versucht, seine Identität zu wechseln. Mengele sieht anders aus, hat einen anderen Namen. Trotzdem sagt er letztlich immer das Gleiche, verhält sich auf die gleiche Art. Er entwickelt sich überhaupt nicht.

Er ist der flachste Charakter, den ich je gespielt habe. Ich bin, wie viele andere, fasziniert vom Bösen. Früher habe ich im Kino immer zu den Bösen gehalten. Im echten Leben scheint es aber doch andersherum zu sein. Da erleben wir, dass diejenigen, die gute Dinge tun oder Dinge, die wir im Nachhinein als gut empfinden, hochkomplexe Menschen sind.

Ich habe erkannt, dass wir vor bösen Menschen gar nicht so viel Angst haben müssen. Die sind vollkommen flach und letztendlich bedeutungslos. Wovor wir uns fürchten müssen, ist das System, das diese Menschen plötzlich in ganz normale Berufe rückt. Es gab schon immer Psychopathen, aber in einer gesunden Gesellschaft landen die hinter Gittern. In einer Kriegssituation, in einer Diktatur oder in Systemen, vor denen wir Angst haben sollten, werden diese Menschen plötzlich gebraucht. Und sobald das System zusammenbricht, werden diese Menschen auch nicht mehr gebraucht. Das zeigt der Film ganz deutlich.

Ich habe immer einen von den Deutschen, vom arisch-nordischen Volk träumenden alten Mann vor mir gesehen, der im tropischen Dschungel steht und langsam mit dem Hintergrund verschwimmt. Diesem inneren Bild bin ich von Anfang an gefolgt.

Der Film hieß lange „Das Verschwinden“. Für mich ist das immer noch der schönere, stärkere Titel. Aber es gibt schon so viele Filme, die so heißen, und natürlich gibt es auch Marketinggründe, die für den Titel „Das Verschwinden des Josef Mengele“ sprechen.

Mich hat das Böse noch nie fasziniert. Vielleicht, weil mein Opa im KZ in Buchenwald eingesperrt war. Was ich mich aber frage, weil ich die farbintensive Sequenz, die in Auschwitz spielt, nicht angucken, nicht ertragen konnte: Ist das Böse, was wir uns vorstellen, immer schlimmer als die Realität? Oder ist es weniger schlimm?

Das ist eine sehr gute, aber auch eine riesige Frage. Die führt unser Gespräch zur Grundsatzfrage, ob es gut und böse überhaupt gibt. Ich glaube nicht daran.

Ich glaube, dass es Menschen gibt, die sich klar dafür entscheiden, böse zu sein. Aber das ist eine verschwindend kleine Prozentzahl. Der Großteil der Menschen, der zerstörend auf der Welt wirkt, guckt sich morgens im Spiegel an und ist davon überzeugt, dass er heute wieder etwas Gutes tut. Die stehen nicht auf und überlegen, wie böse sie sind, sondern sagen sich: Einer muss es ja machen.

Vielleicht sagen sie sich auch: Gut, dass ich diesen Posten der Macht habe, sonst wäre da ein wirklich böser Mensch. Gut, dass ich die Massenexekutionen anleite, so sind sie nicht unmenschlich.

Das sind doch Momente, in denen man merkt: Hier rutscht etwas weg. Wenn Menschen, die so zerstörend wirken, glauben, sie sind die Guten, sie sind besser als die anderen, dann ist das der Anfang vom Ende.

Der damalige Botschafter in Paris, Otto Abetz, der sehr viele Juden deportieren ließ, hat in sein Tagebuch geschrieben: Gut, dass ich diesen Posten habe, sonst wäre jemand hier, der wirklich böse ist. Solche Gedanken sind gefährlich.

Ich habe meine Probleme mit gut und böse, denn das sind moralische Begriffe. Es gibt gesund und schädlich, erhaltend und zerstörend. Das sind Begriffe, mit denen ich mehr anfangen kann. Und trotzdem, wenn wir jemanden wie Josef Mengele angucken, dann ist an dem gar nichts Gutes.

Mengele hat sich nach 1945 für den Rest seines Lebens versteckt. Gibt es Momente, in denen Verstecken nicht feige ist?

Nicht nur sein Verstecken ist feige, der ganze Mensch ist feige. Das ist einer seiner größten Charakterzüge. Er stellt sich seiner Verantwortung nicht. Wenn er davon überzeugt ist, dass er das Richtige gemacht hat, dann würde er doch sagen: Ich stelle mich vor Gericht, diskutieren wir das.

Aber der war ein Niemand! Der ging in Auschwitz auf, da konnte er Doktor spielen. Für Berlin und die Arbeit an der Humboldt-Universität war er nicht gut genug. Der war mittelmäßig bis schlecht in seinem Beruf, an dem war nichts speziell. Später regt er sich ja auf, dass ihm der Doktortitel aberkannt wurde. Er versteht überhaupt nicht, dass dieser Titel eine einzige Farce war.

Sein gesamtes Versteckspiel, sein Verschwinden, das ist ein Dokument von Feigheit.

Findest du, dass wir in diesen Zeiten mehr oder weniger solcher Filme brauchen?

Wir brauchen insgesamt gute und sehr unterschiedliche Filme. Ich finde es wichtig, dass es diesen Film gibt. Ich finde es wichtig, dass wir uns erinnern. Wir müssen erkennen, dass dieser Mann nicht einzigartig oder speziell war. Es gab vor ihm solche Menschen, es gibt sie im Moment. Wir wissen nur noch nichts davon.

Wir müssen verstehen, wie banal und unwichtig sie sind, wenn sie ihres Systems beraubt werden, wenn sie den Rahmen verlieren, in dem sie wirken können. Letztlich haben sie nichts zu geben. Aus diesem Grund ist der Film wichtig. Aber mehr davon? Ich möchte als Kinozuschauer so viele unterschiedliche Filme wie möglich sehen, nicht immer mehr vom selben.

Das will ich auch. Und gleichzeitig sehe ich, dass jede Generation auch Filme zum Holocaust, zum Zweiten Weltkrieg, zu den NS-Verbrechen braucht. Weil manche Menschen sonst vergessen. Ich kann meinen Kindern viel erklären, aber Filme wirken anders. Und ich will nicht, dass jemals vergessen wird.

Wenn du das so sagst, möchte ich mich ein bisschen korrigieren. Ich sehe eine Gefahr darin, aus dem immer gleichen Blick Filme über dieses Thema zu machen. Wenn, dann muss aus mehreren Richtungen erzählt werden. Man muss Wagnisse eingehen, man muss riskieren, dass man angegriffen wird. Sonst entsteht kein Gespräch. Wenn wir immer nur bestätigen, was gut und was böse ist, dann ist das langweilig. Wir müssen zeigen, wie kompliziert das ist. Und davon wünsche ich mir sehr gern mehr.

Der Deutsche Filmpreis wird am 29. Mai verliehen. Die von Christian Friedel moderierte Show wird am selben Abend in der ARD übertragen – um 19:00 Uhr als Livestream in der ARD Mediathek sowie um 22:20 Uhr im Ersten.

„Das Verschwinden des Josef Mengele“ könnt ihr im Heimkino via Stream*, DVD* und Blu-ray* anschauen. Nach dem Interview ist das eigentlich ein Muss, oder? Mich hat der Film jedenfalls sehr mitgenommen und ich habe auch mal wieder festgestellt, wie viel ich eigentlich nicht weiß. Was für ein Glück, dass es Filme gibt! Schreibt mir gern, was der Film bei euch ausgelöst hat!

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