Tom Keune in seiner Rolle als Robert Ley in „Nürnberg“ zuzugucken, ist schon erschreckend. Was in dem Fall aber ein gutes Zeichen ist, denn er spielt den überzeugten Nazi so glaubhaft, dass man ihm eben wirklich abnimmt, in wieviel Selbstmitleid dieser Mann 1945 zerflossen ist, als ihm wegen seiner Verbrechen der Prozess gemacht werden sollte. In diesen Tagen jährt sich der Tag der Befreiung zum 81. Mal und doch leben wir in Zeiten, in denen Menschen wegen ihres Glaubens, ihrer Sexualität oder ihrer Herkunft verfolgt werden. Als hätten wir aus all den Gräueltaten nichts gelernt.
Das Interview mit Tom Keune dreht sich deswegen nicht nur um seine Rolle in „Nürnberg“, sondern auch um unsere heutige Gesellschaft, über Heteronormativität und diverse Vorbilder.
In „Nürnberg“ werden im Prozess Videos gezeigt, die ich noch nie gesehen habe, die mich aber lange beschäftigt haben. Wie ging es dir damit?
Tom Keune: Ich war damals mit der Schule in Dachau, da haben wir auch solches Bildmaterial gesehen. Wir alle haben Schindlers Liste gesehen, es gibt also ein Bewusstsein und eine Auseinandersetzung mit dem Thema. Weil das immer da gewesen ist. Und trotzdem crasht es einen immer wieder komplett. Für mich ist das ehrlicherweise die einzig mögliche Reaktion. Ich kann mir so etwas nicht emotionslos angucken und denken: „War halt 1945, ist ewig her“.
Ich war bei den Szenen, die du ansprichst, aus bekannten Gründen ja nicht mehr dabei. Aber mein lieber Kollege Peter Jordan [spielt Karl Dönitz] hat mir berichtet, dass die meisten der Anwesenden diese Bilder nicht kannten. Sie waren total baff und geschockt von dem Filmmaterial. Weder die ungarischen noch die US-Kollegen kannten das. Sie haben dann nachgefragt, wie wir mit dieser Geschichte umgehen, weil ihnen das gar nicht so bewusst war. Das ist schon hart.
Du warst bei diesen Szenen nicht dabei, weil du Robert Ley spielst, der sich vor der Verhandlung umgebracht hat. Wie spielt man diesen Mann glaubwürdig? Denn man nimmt ihn dir in jeder Szene ab. Aber wie denkt man sich in so jemanden rein?
Es gab gar nicht so viel zum Reindenken. Als die Castinganfrage kam, wusste ich erst mal gar nicht, ob ich den wirklich spielen möchte. Ich habe vorher auch schon viele Sachen abgesagt, die in diese Richtung gingen. Ich wollte nie, dass es in eine NS-romantische Stimmung geht. Ich möchte nichts spielen, was ich nicht auch unterschreiben kann.
Als ich nach einigen Castingrunden dann im Recall mit der Regie war, meinte der Regisseur dann: „Ok, vielen Dank“. Ich wollte aber unbedingt klarstellen, dass ich diese Figur nur auf meine Art spielen kann. Das ist sicher nicht üblich. Wenn das nicht das ist, was gesucht wird, dann ist das legitim, aber dann möchte ich das gar nicht machen. Der Regisseur hat das gut aufgenommen, aber ich dachte schon: „Ok, das war’s jetzt mit Hollywood“.
Um deine Frage zu beantworten: Sich in jemanden wie Robert Ley reinzudenken, ist gar nicht so einfach, denn der Typ ist total zuständlich. Mechanismen, die man vielleicht bei sich selbst wiedererkennen würde, um zu einem Ziel zu gelangen, die sind bei dem nicht vorhanden. Alles, was Robert Ley will, ist, dass die Leute begreifen, dass seine Taten alle richtig waren. Bei ihm findet keine Erkenntnis statt, keine Reflexion.
Ich habe im Casting die Szene gespielt, in der er in die Zelle geht und weint. Ich wollte auf keinen Fall, dass irgendein Zuschauer denkt, der hätte irgendwas begriffen. Das wäre für mich die Vollkatastrophe, wenn da auf einmal Mitleid entsteht, wenn jemand denkt: Ach guck mal, die Nazis waren ja doch irgendwie empathisch … Das war der nicht, auf gar keinen Fall.
Russells Figur [Russell Crowe spielt Hermann Göring] ist eine andere. Der ist ein Menschenfänger, ein Empath. Seine Methode ist seine Wärme, seine Empathie. Damit kriegt er Menschen. Aber Robert Ley war nicht so. Der war von vorn bis hinten davon überzeugt, das Richtige zu tun. Und er war auch wahnsinnig infantil.
Ich hatte auf jeden Fall kein Mitleid mit ihm. Er beweint ja in der Zelle auch nur sich selbst, dass er gefangen wurde. Nicht seine Taten.
Danke, dass du das sagst. Mir ist auch aufgefallen, und ich denke, dass das Absicht von James Vanderbilt [dem Regisseur] war, dass keine Szene von Robert Ley mit Musik unterlegt ist. Mich hat das sehr gefreut, denn manchmal kann man spielen, was man will, und dann wird das später mit emotionaler Musik unterlegt, und die Aussage verändert sich dadurch. In diesem Film ist das bei meiner Figur nicht so.
Du spielst jemanden, der dich während der NS-Zeit ganz sicher verfolgt hätte. Wie gehst du mit dem Wissen um?
Ich habe das nie so hochgehängt, weil meine Abscheu und mein Ekel vor dieser Figur auch ohne dieses Wissen extrem hoch sind. Das lässt sich gar nicht mehr potenzieren. Natürlich hätte er mich verfolgt. Er hätte auch meine Freunde verfolgt, die Migrationshintergründe haben. Es ist nicht so, dass ich mich da rausnehme und denke: Warum denn ich?
Ich weiß um diese Tatsache, aber für mich ist das beim Spiel kein zusätzlicher emotionaler Aufbau. Den brauche ich gar nicht.
Glaubst du, dass Menschen heute noch so werden können? Dass man nach Macht strebt und so wie Robert Ley wird?
Ich tue alles dafür, nicht so zu werden. Das wäre die absolute Vollkatastrophe. Ich versuche, meinen Kindern Werte zu vermitteln, die dem absolut zuwider stehen. Ich lebe in einer Regenbogenfamilie, die getragen ist von liberalen Freiheitsgedanken. Ich möchte das tun, was meine Leidenschaft ist, und wünsche mir das auch für meine Kinder. Ich sehe also nicht, dass ich in die Gefahr gerate, wegen Macht jemals so zu werden.
Ich glaube aber, dass es Menschen gibt, die für solche Glaubenssätze empfänglich sind. Robert Ley liebte Macht, aber auch er hat nicht danach gestrebt. Das, was er getan hat, tat er, weil er Macht hatte, nicht, weil er Macht wollte. Der hatte einen tief in sich verwurzelten Dogmatismus. Es ging ihm in seinem Handeln nie um Macht. Die hat er mitgenommen, aber sie war nie sein Ziel.
Ich glaube, das ist ein bisschen wie bei manchen Politikern aus dem rechtsextremen Spektrum. Die einen schaust du dir an und denkst, die sind so voller Kalkül. Wenn man denen die Möglichkeit gegeben hätte, in einer linken Partei Karriere zu machen, hätten sie das auch getan. Andere wirken auf mich dogmatisch und fundamentalistisch mit tiefer Überzeugung für die Dinge, die sie propagieren.
Ley hat sehr viele Besitztümer angehäuft, hatte Geliebte. Der hat mitgenommen, was ihm angeboten wurde, einfach weil es da war. Der war schon sehr opportun.
Er war ein totaler Opportunist und Nutznießer des Systems. Natürlich hat der diese Macht und den Reichtum auch geliebt. Aber es war nicht sein Handlungsmotor, das zu bekommen. Ich habe mir Originalreden von Ley angehört, im Film hört man das auch kurz, während Leo Woodall [spielt Sgt. Howie Triest] spricht, und mir ist da wirklich schlecht geworden. Diese Form der Anstachelung und des Hasses ist ekelerregend. Das hat ihm sicher noch mal einen emotionalen Schub gegeben, der fand das richtig geil, all diese Leute zu erreichen, da rumzutönen und seinen Hass zu verbreiten. Der glaubte mit jeder Faser seines Seins daran.
Wir alle werden mit bestimmten Glaubenssätzen groß, die werden uns mitgegeben, und wir beginnen irgendwann, die zu reflektieren. Und gleichzeitig ist unser Gefühl manchmal doch schneller als unser Gehirn. Wir mögen dann objektiv wissen, dass etwas nicht stimmt, aber emotional empfinden wir das anders. Da müssen wir unsere Gefühle intellektuell entkräften, müssen uns damit auseinandersetzen, dass unsere Emotionen manchmal schneller sind. Das heißt aber nicht, dass wir alles ungefiltert in die Welt blasen müssen. Wir müssen uns damit auseinandersetzen.
Diese Auseinandersetzung muss man aber wollen. Die muss man aktiv anstreben. Und ich glaube nicht, dass Robert Ley das jemals wollte.
Das wollte der nicht. Überleg doch mal, der hat ein Buch über Hitler geschrieben, was selbst Hitler unangenehm war. Das musst du erst mal schaffen, dass so jemand sagt: Nee, also das ist mir auch zu viel.
Wie verhindern wir die Robert Leys der Zukunft? Denn aktuell befinden wir uns auf einem besorgniserregenden Weg genau dorthin.
Unsere Gesellschaft zerfasert, und wir können wenig dagegen tun. Viele sind auf der Suche nach individuellem Fame via Social Media, tun alles für Klicks und Reichweite. Das hat doch gar keinen Wert und ist mit fehlender Genauigkeit und Auseinandersetzung zudem extrem fahrlässig.
Mein Beruf hat mit dieser Frage ganz schön viel zu tun. Ich kann Perspektiven vermitteln, sodass Zuschauer*innen verstehen, wieso Menschen auf eine bestimmte Art handeln. Ich kann dafür sorgen, dass Menschen durch Filme ein Stück weit in den Schuhen von jemand anderem laufen. Bei Robert Ley ist das zum ersten Mal nicht mein Ziel.
Ich glaube, der Wille, sich mit dem Gegenüber auseinandersetzen zu wollen, ist der Schlüssel, um wirklich weiterzukommen. Deswegen bewundere ich Dunja Hayali. Ich wäre schon längst an dem Punkt zu sagen: Mit gewissen Leuten rede ich nicht mehr. Aber sie gibt nicht auf, setzt sich all dem aus. Das ist der Wahnsinn.
Robert Ley hätte aber sicher nicht mit dir diskutiert.
Ich spiele mit Robert Ley jemanden, der nicht mehr erreichbar ist. Mit so jemandem kannst du nicht reden. Und es gibt auch heute in der Gesellschaft Menschen, mit denen man nicht mehr reden kann. Die sind am gefährlichsten. Aber es gibt immer noch ganz viele, mit denen man reden kann, abseits beiderseitiger Anstachelung und Vorverurteilung. Das bringt uns nämlich nicht weiter.
Und auch, wenn wir erkennen, dass niemand allein durchs Leben geht.
Genau diesen Ansatz versuche ich auch meinen Kindern zu vermitteln. Sie sollen all ihren Leidenschaften nachgehen und sich ausprobieren können, aber es geht nicht immer alles sofort und auch nicht immer alles gleichzeitig. Ich habe drei Kinder, und sie lernen automatisch, dass sie nicht allein auf der Welt sind. Sie müssen automatisch ihre Bedürfnisse an ihr Umfeld anpassen. Sie lernen, dass sie andere nicht mit ihrem Willen überfahren können und andere das mit ihnen auch nicht tun dürfen. Mein Fahrplan für das Leben mit meinen Kindern ist, ihnen zu zeigen, dass sie Rücksicht aufeinander nehmen. Wenn wir das alle tun, können wir in unserem Umfeld schon sehr viel leisten.
Wie oft scheuen wir Gespräche in der Nachbarschaft? Wie sehr sind wir aneinander interessiert? Es gibt viele Eltern, die ihren Kindern versuchen, alles zu ermöglichen und dabei auf der Strecke bleiben. Es ist schon rein logistisch nicht alles möglich, und zu verstehen, dass nicht alles immer geht, hilft im Leben enorm weiter. Wir alle brauchen mehr Frustrationstoleranz. Wir müssen verstehen, dass Wünsche erst mal Wünsche sind. Und nicht alles erfüllt sich sofort, manchmal muss man warten. Und das müssen Kinder lernen und Erwachsene auch.
Kinder und Erwachsene müssen meiner Meinung nach auch Weltoffenheit lernen. Ich verstehe diesen Hass auf Diversität nicht.
Eins meiner Kinder ist mal mit rosa Schuhen in die Kita gegangen und wollte die dann irgendwann nicht mehr anziehen. Wir haben dann rausgefunden, dass zwei Jungs gesagt haben, das seien Mädchenschuhe. Ich habe mir dann eine kurze rosa Hose gekauft und bin das Kind damit abholen gegangen. Ich bin jemand, der sehr heteronormativ gelesen wird, und wenn ich in der Kita mit einer rosa Hose auftauche, dann sind rosa Schuhe vielleicht auch kein Problem mehr.
Ich denke immer: Guckt euch doch Leute wie Harry Styles an. Ich bin so froh, dass Kinder ihn heute als Role Model haben. Oder Nina Chuba. Ich finde so gut, was die macht, was sie vermittelt, dass sie Empathie wieder als einen Wert aufbaut. Menschen wie die beiden erreichen eine breite Masse an Kindern und Jugendlichen, genau das brauchen wir.
Du sagst selbst, du wirst heteronormativ gelesen. Was macht das mit dir?
Für mich ist das manchmal schwierig, weil ich es von beiden Seiten „abbekomme“: Ich weigere mich, mich in eine Schublade stecken zu lassen, und merke, wie aufgeladen das alles oft ist. Wir sollten mehr beieinander sein, aber das muss nicht heißen, dass wir alle gleich sein müssen. Aufgrund meiner sexuellen Orientierung und Familienkonstellation passe ich nicht in die mit „hetero“ oder „konservativ“ beschriftete Schublade. Ich bringe aber auch viele Attribute mit, wegen denen mich einige Menschen auch nicht in der Schublade sehen, die mit „queer, schwul, homosexuell“ oder wie auch immer beschriftet ist. Zum Glück ist das so. Denn ein Lebensmotto von mir ist: Sei wie du bist, auch wenn du nicht ins Bild passt.
Ich will nicht hören, dass jemand über mich sagt: „Der Tom, der ist schwul, aber total nett!“. Das wirkt, als könnte man uns nur akzeptieren, wenn wir wenigstens nett sind. Dabei dürfen wir sein, wie wir wollen. Ich muss nicht nett sein. Ich tue alles dafür, dass ich das nicht bin, aber ich könnte auch schwul und ein Arsch sein. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.
„Nürnberg“ könnt ihr ab 07. Mai in den Kinos anschauen. Mein Tipp: Schaut ihn im Original. Dann wird die schauspielerische Leistung Russell Crowes und Leo Woodall noch mal viel deutlicher.
Wenn euch nach dem Film Albträume plagen, dann kann ich das sehr gut verstehen. Mich haben die Bilder und das Thema nächtelang nicht losgelassen. Aber das ist ja kein Grund, den Film nicht zu gucken, denn leider ist das Thema auch heute noch aktuell.
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