Das Interview mit Netzlehrer Bob Blume hat sich ganz spontan ergeben. Aber spontan ist ja oft am besten. Wir haben uns getroffen, um über sein neues Buch „Lesen. Schreiben. Ein Plädoyer für ein besseres Miteinander“ zu sprechen. Und schnell war klar: Lesen und Schreiben bestimmt unser beider Alltag auf viel mehr Arten, als uns vielleicht vorher voneinander klar war. Was nicht heißt, dass wir nicht bei manchen Ansichten auch unterschiedlicher Meinung sein können.
Ich mag das ja sehr, wir dürfen ja, solange wir demokratische gemeinsame Ansichten teilen, durchaus streiten, verschiedene Meinungen vertreten. Das macht es ja spannend, sich miteinander auseinanderzusetzen. Bleibt mir nur die Frage: Was lest ihr eigentlich gerade?
Bob, wie liest du eigentlich Bücher? Gedruckt auf Papier oder digital als E-Book?
Bob Blume: Zu 97 % lese ich Bücher in Papierform. Ich zelebriere es generell, Bücher zu haben, so wie andere Buchlesende auch. Es gibt diese drei Kategorien an Bücherstapeln bei mir: Werde ich noch lesen, habe ich gelesen, werde ich wahrscheinlich nie lesen. Ich liebe sie alle drei. [Er lacht]
Für mich hat das Lesen eines physischen Buches auch etwas mit direkter Relevanz zu tun. Mein Gehirn funktioniert so, dass ich lange, nachdem ich ein Buch gelesen habe, es noch immer in mir wirkt. Ich erinnere mich dann, dass Autor X doch da mal was geschrieben hat, was ich gelesen habe. Ich kann das Buch dann aufschlagen und weiß zwar nicht mehr genau, was es war und auch nicht genau, wo es steht, aber ich weiß ungefähr, ob es im ersten, zweiten oder letzten Drittel links oben irgendwo stand. Das geht digital bei mir einfach nicht.
Ich liebe es aber auch einfach, Bücher in der Hand zu haben, dieses Gefühl beim Aufschlagen, dass man sehen kann, wie weit man in einem Buch gekommen ist. Deswegen mache ich auch einen Unterschied zwischen dem pragmatischen Lesen und dem Lesen von Büchern. Bei gelesenen Büchern kann ich sehen, welchem Gedanken ich länger gefolgt bin. Für mich ist das wichtig, dass ich das wahrnehmen kann. Denn wir können Überschriften lesen, so viel wir wollen, Chat GPT kann uns so lange Erkenntnisse vorgaukeln, aber substanziell oder nachhaltig ist es erst, wenn man den einen Satz liest und die 100 Seiten davor, die genau dahin geführt haben.
Ich komme an E-Books auch nicht so richtig ran. Ich finde sie in der Theorie super praktisch, aber dann gehe ich mit den Kindern doch lieber jedes Wochenende in die Bibliothek, damit sie sich neue Bücher ausleihen und ihren ganz eigenen Geschmack entwickeln.
Was du sagst, ist aus zwei Gründen zentral für mich. Zum einen fallen Zugänge nicht vom Himmel. Zugang bedeutet auch Umgebung. Wenn man schnell an Bücher herankommt, ist es viel leichter, als wenn man sich gar nicht damit auseinandersetzen kann.
Meine große Hoffnung ist, dass mein Buch „Lesen. Schreiben. Ein Plädoyer für ein besseres Miteinander“* auch mal in Schulklassen gelesen wird. Denn das beschreibe ich ja auch: Dass etwas, das ich gelesen habe, mich dazu geführt hat, mit dem Schreiben anzufangen. Und so ist es doch auch beim Lesen. Das Lesen von Büchern führt im besten Fall zu weiterem Lesen. Aber da muss man als Erwachsener natürlich auch ein Vorbild sein.
Viele Eltern wünschen sich, dass ihre Kinder lesen. Das funktioniert doch aber nicht mit erhobenem Zeigefinger. Wir müssen auch selbst dahin zurückfinden. Ich frage immer, was die Eltern denn lesen, wenn sie sagen, dass ihr Kind zu wenig liest. Denn meine Erfahrung ist schon: Wenn wir Eltern uns mit einem Buch hinsetzen, dann kommt das Kind ganz automatisch auch mit einem Buch dazu. Wenn ich ein Smartphone in der Hand habe, kann ich dem Kind doch schlecht sagen, dass es mehr lesen soll. Dann ist es einfach ein performativer Spruch, und das merken Kinder ganz schnell.
Es gehört aber auch dazu, dass man überhaupt weiß, wo ein Buch zu bekommen ist. Für all die, bei denen die Bücher nicht im Schrank stehen, wäre das zum Beispiel eine Bibliothek. Ich habe da schon viel drüber geschrieben, und Feedback kam, dass Menschen mit ihren Kindern nur deswegen in die Bibliothek gehen, weil sie das bei mir gelesen haben. Du schreibst in deinem Buch darüber, dass man Sprache und Worte braucht, um etwas beschreiben zu können. Man braucht aber auch Erfahrungen, um zu verstehen, was möglich ist.
Ja, absolut richtig. Was sich für uns als Normalität anfühlt, das nehmen wir als gegeben hin. Es ist wichtig, da auch mal zu reflektieren, dass das ja erlernte Praktiken sind. Kulturelles Kapital ist es, zu wissen, dass wir ein Buch lesen und einen Erkenntnisgewinn daraus ziehen können. Zu verstehen, dass das Lesen uns selbst weiterbringt. Gleiches gilt auch für das Betreten einer Bibliothek.
KI ist ein Thema, um das wir auch beim Schreiben und Lesen nicht herumkommen. Wie hältst du es mit der KI, was ist da dein Ansatz?
Mal abgesehen davon, dass ich es auch sehr unschön finde, wenn die KI den Planeten explodieren lässt, weil irgendeiner eine falsche Eingabe gemacht hat und wir verpasst haben, den Moment zu erkennen, wo es den General Artificial Intellect schon gibt, sehe ich das ganz pragmatisch.
Wir müssen uns mit KI befassen, um zu erkennen, wo wir sie nicht benutzen sollten. Aber sie kann eben auch Gutes bewirken. Es gibt da keine einfache Antwort. Ich gebe dir ein Beispiel: Jemand, den ich vor vielen Jahren unterrichtet habe, hatte wahnsinnige Probleme mit Rechtschreibung. Die Person hat mir eine ganz nette Mail geschrieben und vom eigenen Werdegang berichtet, sich bei mir bedankt, dass der Unterricht Spaß gemacht hat. Mir ist das Herz aufgegangen. Die Mail war fehlerfrei, weil die Person sie mit Chat GPT geschrieben hat und das so auch in der Nachricht formulierte.
Das finde ich super. Ich vergleiche die KI oft mit Dobby, dem Hauself aus Harry Potter. Sie unterstützt, ist freundlich, und so kann man mit ihr auch agieren. Auf der anderen Seite ist das Verführungspotenzial von KI extrem groß, dass wir Dinge, die eigentlich zutiefst menschlich sind, outsourcen. Ab dann wird’s schwierig.
Ich vermute, dass auch niemand Lust hat, nur noch generische Texte zu lesen. Wer öfter mal auf LinkedIn ist, der weiß, wovon ich spreche. [Er lacht] Andererseits begeben wir uns in eine Form von Selbsttäuschung, weil man den Weg zu einem Gedanken nicht mehr zwangsläufig wahrnimmt. Natürlich wird die KI besser, es ist nicht mehr alles halluziniert und fake. Aber eine Wahrheit ist ja erst dann eine Wahrheit, wenn ich den Weg hin zu dieser Wahrheit verstehen kann. Und das kann ich bei der KI nicht.
Ein Freund von mir sagte mal, es fehlt zunehmend an Redundanzerfahrung. Das fand ich so schön. Man liest also etwas, von dem man noch nicht weiß, dass es wichtig ist. Das kann man unnütz finden, aber man könnte auch Jahre später daran denken und sich erinnern, dass man dazu ja schon etwas gelesen hat.
Vielleicht müssen wir uns deswegen so intensiv mit KI befassen, damit wir verstehen, wann wir sie nicht benutzen sollten.
Als Journalistin finde ich KI oft schwierig, weil ich das Gefühl habe, dass sie auch zur Verdummung beiträgt. Die Artikel, die damit entstehen, werden konsumiert wie Fast Food, aber es bleibt doch nichts hängen. Weil es gar keine originären neuen Gedanken darin gibt.
Ehrlich gesagt schenkt mir das einen Hoffnungsschimmer. Ich stimme dir grundsätzlich schon zu. Diese generischen Artikel machen einen nicht schlauer, damit muss man sich nicht aufhalten. Ich habe mal einen Artikel dazu geschrieben, und da war der Tenor auch, dass ich den Papst nackt auf einem Kamel gesehen habe, mit Molotowcocktail in der Hand. Solche Bilder verwundern nicht mehr in diesen Zeiten.
Wir müssen gar nicht darüber diskutieren, dass die KI auch gefährlich ist, dass die Tech Bros wahnsinnigen Einfluss haben, den wir nicht unterschätzen dürfen. Aber ich habe das Gefühl, dass der Wunsch nach menschlicher Authentizität viel größer ist. In meinem Buch schreibe ich über diese Begegnungen an der Rasenkante. Da wird von Angesicht zu Angesicht alles aufgearbeitet, da erträgt man die Zumutung, dass jemand eine andere Perspektive einnimmt. Das ist so wichtig für unsere Demokratie.
Ich habe das Gefühl, der Zenit ist langsam überschritten, keiner hat mehr Bock auf die von dir angesprochene Retortenscheiße. Wir dürsten alle nach Echtheit, nach Berührung, nach Resonanz, wie Hartmut Rosa das nennt. Ich will hoffen, dass ich mir das nicht nur einbilde, sondern dass wir da wirklich auf diesem Weg sind.
In meinem Buch spreche ich von der Wiederentdeckung des Lesens als dieser Kulturtechnik, die nach einer Krise nun wieder zu neuer Blüte kommt.
Aber wo findet denn noch Begegnung statt? Wie viele Menschen begeben sich denn da noch mitten hinein und zwar jung und alt? Wenn ich über die Medienerziehung von vielen Eltern nachdenke, macht mir das wenig Hoffnung. Da wächst ja die nächste Generation heran, die das mit der Begegnung im echten Leben vielleicht nicht so gut hinbekommt.
Hoffnung zu haben, dass alles besser wird reicht allein leider nicht. Es braucht aktive Maßnahmen. Nehmen wir mal das Smartphone: Es nützt nichts, wenn wir versuchen, unseren Kindern individuell Medienkompetenz an diesen Suchtmaschinen beizubringen. Das, was wir da praktizieren, ist eher eine Art Selbstverteidigung gegenüber einem System, das als Ganzes verändert werden müsste. Wir individualisieren ein strukturelles Problem. Diese ganze Debatte um Smartphoneverbote ist doch eine Bankrotterklärung. Süchtig macht ja nicht das Smartphone, sondern die Apps mit ihren perfiden Suchtinhalten. Ein Smartphone, mit dem man Mails schreiben und kommunizieren kann, da sehe ich keine großen Probleme. Die liegen da, wo du immer tiefer hineingerätst und immer mehr entdecken kannst.
Ich bin kein Kulturpessimist und auch kein konservativer Zeigefingererheber, der sagt: Ihr müsst alle mehr lesen, sonst geht das Abendland unter! Was ich wahrnehme, ist, dass Leute ihren eigenen Kontrollverlust wahrnehmen und z. B. auch sagen, dass sie gern mehr lesen würden, das aber nicht schaffen.
Diese Selbstreflexion der eigenen Ohnmacht heißt ja eigentlich, dass die Leute eine Bestärkung brauchen. Ich habe das bei mir selbst auch gemerkt. Es gab eine Zeit, da habe ich mehr Videos geschaut und weniger gelesen. Das waren Videos mit kurzen Zitaten, und ich dachte dann durchaus: Oh, das ist aber ein inspirierendes Zitat. Wenn du zum Buch greifst, dann merkst du aber ganz schnell, dass es darin viel mehr als nur ein inspirierendes Zitat gibt. In einem guten Buch springt man von einem zum nächsten. Da hat man eine ganz neue Verbindung mit sich selbst. Man wächst daran.
So wie ich es am Anfang ja mit dem „Wells“-Buch beschreibe, dass ich total angefixt bin und selbst etwas schreiben will. Meine Hoffnung ist, dass Menschen sich das durchlesen, es sind ja auch nur 80 Seiten, und dann sagen: Stimmt, das hat was mit mir gemacht, jetzt greife ich als Nächstes zum Roman. Weil man vielleicht auch einfach vergessen hat, wie gut Lesen tut.
Viele sagen aber, dass sie Lesen zeitlich nicht mehr unterbringen können in ihrem Alltag.
Wer sich sagen kann, dass er noch vier Videos anguckt und dann anderthalb Stunden Binge-Watching betreibt, der hat auch Zeit zum Lesen. Statt Doomscrolling und Brainrot mal zum Buch greifen ist doch eine gute Alternative. Und ich finde, selbst aus schlechten Büchern kann man ja noch was mitnehmen. Denn dann hat man zumindest gelernt, was man nicht mag.
Ich habe z. B. auch „Fifty Shades of Grey“ und diese „Adalaine“-Dark-Romance-Sachen gelesen. Ich habe dann erkannt, dass ich das für mich nicht brauche, aber wenn sich Menschen so sehr über diese Bücher aufregen, dann sind die Chancen relativ hoch, dass ich mir so was doch mal bestelle und reinlese. Ich finde diese Zumutung, diese Herausforderung ganz wundervoll.
Liest du jedes Buch bis zum Ende, auch wenn du feststellst: Das ist so gar nicht meins?
Ich erlaube es mir bei Sachbüchern sie nicht zu Ende zu lesen. Wenn ich da das Gefühl habe, dass ich das Argument verstanden habe, dann muss ich mich damit nicht weiter aufhalten. Bei Romanen lese ich aber meistens doch weiter, weil das einfach etwas anderes ist. Da muss ich auch mal aushalten, dass das ein Marathonspaziergang wird, bei dem nicht noch ein Berg kommt. Da ist nur eine lange Strecke. Manchmal muss ich mich da durchkämpfen. Aber wie schrecklich wäre es gewesen, ich hätte „Im Namen der Rose“ nach 70 Seiten abgebrochen?
Jetzt bist du selbst ja in einer eher privilegierten Position, dass du deine Bücher veröffentlichen kannst und eine große Plattform hast. Du wirst gehört. Viele Menschen wünschen sich vielleicht genau das auch, gelesen und damit gesehen zu werden.
Ich muss gestehen, dass ich einen massiven Hochstaplerkomplex habe. Und meine Onlinepräsenz macht’s nicht besser. Denn ich frage mich dauernd: Nehmen die Verlage mein Buch, weil ich so viele Follower habe, oder weil ich schreiben kann? Jetzt kann man sagen: Hör doch auf, Instagram zu füttern, dann hast du das Problem nicht mehr. Aber ich will, dass die Leute auf die Inhalte zugreifen, die mir wirklich wichtig sind. Ich weiß, dass das ein Widerspruch ist, aber mit dem muss ich klarkommen. Ich denke dann an Adorno: Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Ich muss dir aber auch widersprechen, denn inzwischen ist mein elftes Buch erschienen, aber nur drei davon sind Publikumsbücher*. Ich habe schon immer geschrieben, ich habe ab 2011 gebloggt. Würde ich keine Bücher schreiben, würde ich immer noch bloggen, und zwar völlig unabhängig davon, ob das die Leute lesen. Ich freue mich wahnsinnig, wenn 1.000, 10.000 oder 50.000 Leute einen Blogbeitrag lesen. Aber wenn nicht, ist das auch okay. Ich schreibe, weil ich gar nicht anders kann.
Ich schreibe, seit ich 16 Jahre alt bin, aber ich habe das nur für mich getan, weil ich nicht mutig genug war, es in die Welt rauszulassen. Und ich habe manchmal immer noch Angst, durchaus berechtigt, wenn man sich die Kommentarspalten anguckt, vor dem Feedback von Leuten.
Für mich ist das Schreiben selbst der Prozess, der für mich den größten Reiz ausmacht. Was interessant ist, weil ich viele Autoren kenne, die sagen, dass sie das Schreiben selbst total scheiße finden. Ich überlege ganz konkret bei jedem Satz, was ich aussagen möchte, welches Verb ich nutzen will. Ich liebe das. Insofern bin ich nicht privilegierter als alle anderen. Um schreiben zu können, braucht man nur Papier und einen Stift. Veröffentlicht zu werden ist das Privileg.
Journaling, sich hinsetzen und aufschreiben, was man denkt, das ist ein therapeutischer Ansatz, den ich als Reflexionsübung wirklich allen empfehlen kann. Da geht es nicht darum, ob das nachher gelesen wird, man kann das Geschriebene auch verbrennen. Und für alle, die veröffentlichen wollen: Es ist nie zu spät, einen Blog zu starten.
Ich würde sehr gern noch mal auf das Impostor-Syndrom zurückkommen. Weil ich mir sicher bin, dass viele das kennen, aber immer denken, sie seien damit allein.
Ich habe dieses Hochstapler-Gefühl nur bei zwei Sachen nicht: Ich weiß, dass ich gut Vorträge halten und frei sprechen kann. Und doch ist diese Eloquenz gleichzeitig wieder die Quelle meines Hochstaplertums. Denn ich kann aus dem Stegreif einen Vortrag über etwas halten, so dass die Menschen, die keine Experten in dem Bereich sind, nicht merken, dass ich das gerade improvisiere. Aber ich frage mich dann: Weiß ich diese Sachen eigentlich wirklich, oder tue ich nur so, als würde ich sie wissen?
Und wenn ich dann mit jemandem darüber rede, nachdem die mich einen Vortrag halten gesehen haben, denken sie, dass ich sie verarschen will, weil sie ja gesehen haben, wie ich da gesprochen habe. Dann wird mir mein Hochstaplersyndrom nicht abgenommen, und die Leute denken, ich würde damit kokettieren und Fishing for Compliments betreiben. Weil alle denken, ich sei so selbstbewusst.
Ich bin manchmal neidisch auf ignorante Menschen, weil ich auch gern einfach mal Dinge an mir abprallen lassen möchte. Ich kenne Menschen, die kennen solche Unsicherheiten, wie ich sie habe, nicht. Aber dann denke ich wieder, dass Unsicherheit dazu führt, dass man Lücken füllt. Dass man etwas lernt. Und ich liebe das Lernen.
Mehr von Bob Blume findet ihr auf seiner Website und in den sozialen Netzwerken, z.B. bei Instagram. Bobs Bücher findet ihr in Bibliotheken (immer eine gute Wahl!) aber natürlich auch überall im Buchhandel. „Lesen. Schreiben. Ein Plädoyer für ein besseres Miteinander„* ist seit dem 19. Januar erhältlich.
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